Blood Bowl Liga 2010

Belentor schrieb:

Und so oft wird das nicht vorkommen das es relevant wäre darüber zu streiten. Fakt ist das der Wurf immer mißlingt und daher der geworfene immer 3x abweicht, was auch durchaus unangenehm sein kann.
Dazu kommt noch \"Blöd\" und \"Loner\".

Bei uns ist es beim ersten Spiel der beiden Orkteams sofort vorgekommen. Und beim Landen hat der Goblin einen 3er gewürfelt. Also durchaus \"relevant\" für die beiden Spieler.

Belentor schrieb:

Ich finde es nicht so schlimm wenn ein anderer mehr Pasches würfelt als ich, und es kommt auch immer darauf an wen es betrifft.
Ein Troll oder Trollslayer mit GE+1 ist sicher nicht so stark wie ein Orkwerfer oder Dunkelelfenwerfer mit GE+1.

Das ist natürlich richtig. Aber seltsamerweise sind es meistens die Blitzer oder Kampftänzer die ST+1 würfeln und die Werfer oder Fänger GE+1

Diesbezüglich müsste man wohl eher eine Tabelle machen, die festhält wieviel ein Attributsboni bei welchem Spieler auf den Teamwert draufschlägt. ST+1 beim Werfer zB +40.000, beim Blitzer +70.000 (nur mal zur Veranschaulichung).

Damit sprichst Du indirekt darauf an, dass die Spielerkosten in den jeweiligen Teams nicht den Wertigkeiten der Spieler entsprechen.

Man müsste eine universelle Spielerwertformel entwerfen. Sollte eigentlich nicht so schwer sein.
Das Problem daran ist natürlich, daß die Spieler, die von Haus aus gut sind, also z.B. Kampftänzer dann bestimmt wesentlich teurer wären und teure Teams noch schwerer mit Teamwert 100 auszustellen sind.

Deiner Beobachtung, daß die Blitzer tendenziell öfter ST+1 haben kann ich aus meiner Erfahrung widersprechen. Bei den Sylvara's wild rebels hat z.B. der Spieler ST+1 gewürfelt, der es am wenigsten braucht. Der Feldspieler der vorher brutal bekommen hatte, also mit dem ich eh nicht blocken wollte.
Es fällt halt mehr auf, wenn es der Spieler bekommt, wo es am meisten bringt, wie bei der Kampftänzerin der Kate Moss Maidens.

ST + 1 ist meiner Erfahrung gemäß nicht nötig um zu siegen, bei meinem erfolgreichsten Team (Strife Weasels) hat kein einziger Spieler ST+1 gewürfelt.

Vielleicht ist es nach dem neuen System aber immerhin ein bischen stärker als bisher, da man Starspieler nicht mehr permanent aufnehmen kann. Man kann also nicht mehr so einfach einen ST4 Blitzer halt als Star anheuern. Wahrscheinlich muss man die Taktik auch etwas daran anpassen. Ist das möglich? Wird sich herausstellen.

Du hast von 2 Orkteams gesprochen, die beide Goblins durchwerfen wollen? Hat auch schon ein Troll den 1er bei always hungry gewürfelt? Wenn das passiert, sinkt meist die Motivation beim Mitspieler werfen...

das stimmt, so wie es eben mehr auffällt wenn Elfen einen 1er würfeln.

Es gab schon mal so eine Formel ausgehend von 6 3 3 8 mit plus und minus für Attribute und Fertigkeiten. Die Formel stimmt übrigens bei allen Spielern außer Menschenwerfer die müssten nach dieser Formel auch 90.000 kosten.

Mal sehen, ich habe die Formel irgendwo, kann dann sicher in Hüpfis world eingesehen werden, bzw. habe ich sie sicher mal in einem Blood bowl Magazin abgedruckt.

Wäre jedenfalls interessant! Es würde mich aber schon wundern, wenn z.B. Kampftänzer nicht \"relativ billig, obwohl relativ teuer\" wären

ich habe gestern abend, oder eher in der Nacht, alle blood bowl Materialien begutachtet die bei mir rumliegen, habe mir alle Blood Bowl Magazine und Fantasy World Magazine durchgesehen und jede Menge interessante Artikel gefunden,leider war die Formel nicht dabei. Früher kannte ich die Formel auswendig, aber jetzt wie weg.

Ich weiß nur noch das 6 3 3 8 um 50.000 der Grundwert war und dann + und - für Fertigkeiten abgezogen wurde.
Aber wie viel das war?

Habe auch im Netz gesucht, aber nichts gefunden.

Wow, da hast Du Dir ja ganz schön Arbeit gemacht!

Lösen wir mal das Gleichungssystem mit vielen Gleichungen und 5 Unbekannten auf:

Wenn man z.B. von Deinem Grundwert ausgeht und RW mit 10k bewertet um Hobgoblins zu rechtfertigen, dann müsste man BW ebenfalls mit 10k bewerten um Skavenfeldspieler und Orkfeldspieler richtig einzuordnen.

Dann müsste man GE mit 20k bewerten, um beispielsweise Hochelfenfeldspieler richtig zu bewerten.

Wenn man danach einen Saurus hernimmt, um die Stärke zu bewerten käme man auf einen Wert von ST von 60k.

Dann sehen wir mal nach, was für einen Schwarzork rauskommt. -2 für Bewegung, +1 für RW, -2 für GE und +6 für ST. Wundersamerweise geht es sich aus. 80k

Dann gehen wir mal zu den Fertigkeiten über. Nehmen wir einen Wikingerfeldspieler, der gegenüber dem Hobgoblin Blocken dazu hat. Das zählt also 10k.

Überprüfen wir das mit dem Menschenwerfer, der mit 2 Fertigkeiten plus gegenüber dem Feldi. 70k kostet. Wunderbar.

Aber:
Überprüfen wir das aber mal mit einem Blitzer, z.B. Menschen. Der hat gegenüber dem Feldi +1 BW und Blocken, müsste also 70k kosten. Ich könnte bestimmt noch etliche andere Beispiele bringen...

Es ist also unter den gegebenen Prämissen nicht möglich so eine Formel zu erstellen, sie existiert mathematisch nicht. Die Prämissen sind:
-Unabhängigkeit der Variablen (Anzahl der Fertigkeiten, BW, ST, GE, RW).
-Welche Fertigkeiten man \"normal nehmen\" und welche nur mit Pasch bleibt ausser Acht.
-Der Wert der Attribute verhält sich linear.

Also theoretisch wäre es immer noch eventuell möglich eine Formel zu entwerfen, die entweder polynomisch ist oder die einzelnen Werte miteinander verbindet (d.h. z.B. wenn einer stark UND geschickt ist, kostet das besonders viel) und die dann für alle nicht aufgestiegenen Spieler passt.

Allerdings würde diese Formel höchstwahrscheinlich auch ihre Probleme haben, sobald aufgestiegene Spieler mit bewertet werden sollen.

Was schliessen wir daraus? Es gibt einfach unterbewertete und überbewertete Spielfiguren im Bloodbowl.

Und die \"Kunst des Team Erstellens\" ist, möglichst viele unterbewertete Spieler aufs Feld zu bringen.

habe es heute vormittag auch so ähnlich probiert, und nach der formel, welche vor einigen Jahren verloren gegangen ist, hat der Menschenwerfer noch nie gestimmt.
Aber +/-20.000 für alles stimmt so ziemlich immer.
Menschenblitzer BW+1, Blocken =90.000
Orkwerfer -1BW + 2 Fertigkeiten = 70.000.

aber es gibt immer noch viele ungereimtheiten, was diese Formel außer Kraft setzt.
Was auch egal ist, weil die Spieler ohnehin die vorgegeben Werte haben.
Wie du sagst, unterbewertete Spieler aufs Feld bringen.
Die meisten spielen eh aus Spaß, und mit gewinnen ist eben noch schöner, aber es kommt immer drauf an was man draus macht. Schau mal in alte BBM's wie das Niederlagen siegreich geredet wurden :laugh:

Ich denke aber auch das Du der einzige bist den das interessiert, sonst würden wir nicht 2x Orks, Untote, Zwerge... in der Liga sehen, sondern nur Kampftänzerteams.
Die Leute spielen das was ihnen Spaß macht, nicht was gewinnt.

und dazu sollte man noch erwähnen, nach durchsicht aller BB Ergebnisse, Du hast noch nie mit einem anderen Volk außer Waldelfen einen Titel geholt
Das wird diese Liga sicher nicht ändern.
An Dein letztes Auftreten mit Waldelfen Liga 2006 erinnert, 4. Platz mit nur einem Sieg in der ganzen Saison und den gegen Flo's Skaven knapp 2:1.
Was beiweist: Mit Waldelfen kann es doch nicht jeder! :laugh:

Waldelfen sind bei Teamwert 100 einfach noch nicht stark.

Ausserdem habe ich z.B. mit Strictly Disordered den höchsten Titel. Bloodbowlpokal - immer noch inne!

Hehe

Bei den einzelnen Teams bzw. Spielern fließen ja auch noch andere Kriterien mit ein (Kosten der Trainingsmarken, früher der Magier, Sinnhaftigkeit der Fähigkeit/Attributshöhe des Spielers,...)

Z.B. ist es weniger \"stark\", wenn ein Spieler mit ST4 AG2 statt AG1 bekommt. Weiters ist für einen ST4 Spieler (zu Beginn) Blocken besser als die meisten anderen Fertigkeiten, deshalb bekommt es auch niemand von Anfang an.
Und wer würde jemandem Frenzy, Dodge und Jump Up zu Beginn geben? Wenn Frenzy dann eher Block und Tackle, wenn Dodge und/oder Jump Up, dann eher Block und/oder Catch.

Ich will damit sagen, dass man Skills oder Attributswerten nur schwer fixe Preise aufdrücken kann, weil die Kombination ausmacht ob der Spieler effektiv stark ist oder nicht. Was bringt einem AG5 wenn man nur MA4 hat

Einzig der Kampftänzer fällt mir spontan ein, der von Beginn an WIRKLICH optimal geschneidert wurde. Da passt alles zusammen.
Alle anderen Spieler in dieser Preisklasse haben auch unnötige oder zumindest wenig sinnvollere Fähigkeiten.

Will man das ganze auf eine Formel runterbrechen dann müssen alle Roboterteams spielen, die dann im Großen und Ganzen auch alle gleich ausschauen. Viel ST, kaum MA und AG für die Line. Die \"Fänger\" haben GE und wahrscheinlich auch ST mind. 4. Dann noch ein paar 30.000er Prügelknaben zur Zierde und ein, zwei GE 5 Werfer.

Aber dann könnt ihr wahrscheinlich gleich Belentors Vorschlag heranziehen dass alle Menschenteams spielen. Ist authentischer

Was bringt einem AG5 wenn man nur MA4 hat

Man kann super werfen!

Alle spielen Menschenteams ist Football!

Man will ja nicht vereinheitlichen, es spielt jeder das Volk das ihm Spaß macht, ich spiele meine Orks mit Gobbos und Troll, Martin seine Zwerge und Peter eben seine Waldelfen.
Ob es ausgeglichen ist oder nicht ist dabei egal, es macht trotzdem allen Spaß.

Aufstiege machen das Kraut nicht fett, erst ab wirklich hohen Teamwerten. Wenn ein Elfenfeldspieler 2x Aufgestiegen ist bekommt er Block und Ausweichen und die 16 SPP muß er mal machen. Und auch dann interessiert das niemanden mehr,weil wenn alle Elfenfeldspieler Blocken und Ausweichen haben haben die anderen Teams sicher schon Leute mit Tackle, Wrestle, Fliegender Tackle,...
Ich bin in der Liga jetzt mal davon abgegangen Blocken herzugeben, sondern andere Lustige Fertigkeiten. Mal sehen wie es wird.

Belentor schrieb:

Aufstiege machen das Kraut nicht fett, erst ab wirklich hohen Teamwerten.

Im Gegenteil möchte ich fast sagen. Wenn noch kaum jemand aufgestiegen ist, dann ist es stark wenn ich einem Spieler blocken gegeben kann.
Bei hohen Teamwerten haben dann ohnehin schon viele neue Fertigkeiten dass ein paar Aufstiege mehr \"das Kraut nicht fett machen\". Wie du selbst schreibst:

wenn alle Elfenfeldspieler Blocken und Ausweichen haben haben die anderen Teams sicher schon Leute mit Tackle, Wrestle, Fliegender Tackle,...

Ich bin in der Liga jetzt mal davon abgegangen Blocken herzugeben, sondern andere Lustige Fertigkeiten. Mal sehen wie es wird.

Lustige Fertigkeiten... Ich bin zuversichtlich dass dies durch deine langjährige Spielerfahrung kompensiert werden kann

P.S.: Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sich einen Werfer mit Bewegung 4 nimmt wenn er ihn selbst zusammenstellen kann. Das wäre eindeutig kontraproduktiv, hohe GE hin oder her.

Ja wenn ich mir den Werfer selbst zusammenstellen kann...

Und bei niedrigen TW ist ein Spieler mit Blocken mehr auch nicht wichtig, der muß dann auch dort sein wo er gebraucht wird, und Wikinger und Zwerge habe auch alle blocken.

Ich meine nur das der Vorteil ist wenn man z.B.: Amazonen spielt, das man schon 4 Spieler von Beginn an mit Blocken Ausweichen auf dem Feld hat, und dann bei Aufstieg auch ander Sachen hergeben kann.
Alle anderen Amzonen haben bei einem Aufstieg schon Blocken Ausweichen.

Belentor schrieb:

Ja wenn ich mir den Werfer selbst zusammenstellen kann...

Darum ging es in den letzten Beiträgen doch.

Belentor schrieb:

Und bei niedrigen TW ist ein Spieler mit Blocken mehr auch nicht wichtig, der muß dann auch dort sein wo er gebraucht wird

Also ich kann einen Spieler mit Blocken überall auf dem Feld gut gebrauchen :laugh:

Belentor schrieb:

Ich meine nur das der Vorteil ist wenn man z.B.: Amazonen spielt, das man schon 4 Spieler von Beginn an mit Blocken Ausweichen auf dem Feld hat, und dann bei Aufstieg auch ander Sachen hergeben kann.
Alle anderen Amzonen haben bei einem Aufstieg schon Blocken Ausweichen.

Hier ist es tatsächlich so, dass Amazonen am Anfang einen Vorteil haben den sie mit der Zeit \"verlieren\". Vergleichen wir sie einfach mit Waldelfen. Mit der Zeit werden (fast) alle Elfis ebenfalls blocken und ausweichen haben, die Amazonen aber kaum GE4. Im Grunde kann man sagen, dass Teams deren Spieler besonders teuer sind vielleicht am Anfang nicht die stärksten sind, sicher aber bei einem TW jenseits der 200 (bzw. Teams die neben den Feldspielern viele teurere \"Einheiten\" haben).

Mit der Zeit werden (fast) alle Elfis ebenfalls blocken und ausweichen haben,

Genau das meinte ich, Elfenfeldspieler haben bei 16 SPP Blocken, ausweichen.
Wikinger z.b. haben bei 6 SPP alle Blocken, Tackle!
Zwerge haben bei 6 SPP Blocken, Tackle, Knochenrecher.
Und es gibt doch so viele schöne Fertigkeiten, die man mit elfen nicht nimmt weil Blocken Ausweichen so gut ist.

Kommt natürlich auf den Spielstil der jeweiligen Spieler an.
Wenn Du Elfen spielst welche immer und überall weggehen damit der Gegner in seinem Zug nur einen Blitz hat, dann brauchst Du Blocken, ausweichen eh nicht, weil maximal ein Spieler pro gegnerischem Zug zu boden geht.
Habe aber noch nie jemanden gesehen der das wirklich durchzieht,
Peter sagte mal das es so spielen wolle, aber er hat sich noch jedes Mal auf ein Geprügel an der Line eingelassen mit den Waldelfen - und verloren!

So Tomi wann gehts bei dir denn mal? SChreib einfach deinen Terminwunsch, ich versuch mich danach zu richten.

Kurze Frage zwischendurch:
Ist ein Menschenfänger mit Geschickl. 1 noch immer 70.000 wert? Sprich, gab es eine Regeländerung die ich übersehen habe, die bei perm. Verletzungen den Wert nach unten korrigiert?

spieler mit permanenten verletzungen korrigieren den wert nicht nach unten imho.

jepp, Grax hat recht.

Interessant wie einem doch das Gedächtnis Streiche spielen kann, Belentor, in meinem Gedächtnis habe ich mit Waldelfen nicht jedesmal verloren, wie war das noch mal mit dem 4:0

er meinte nur, dass du das geprügel an der line verloren hast, aber ich finde auch das 3 waldelfen liner gegen 11 orks keine chance haben *g*

natürlich 0:4, aber wer das Spiel gesehen hat, mit \"Sturm auf das Spielfeld\", 3x \"Blitz\" beim Anstoß für die Elfen....
Aber es gibt ja ein Rückspiel in der Liga.